Okkio a ...

La cosa migliore e' sempre quella di muovere i pedali e poi... certo che due specchietti retrovisori ... sono di aiuto...
sui 48v lo ho letto pure io, e' per questo che lo dico.
altri veicoli, scooter, auto ecc passano test e prove, certificazioni ed altro... sono tutta un' altra storia, dietro ci sono interessi di aziende per le quali vengano approntate leggi ad hoc, si sa come e' qui in Italia: i mercati.... il petrolio... le compagnie assicuratrici... le multe che fanno cassa ai vari comuni... e allora si inventano le streghe alle quali dar la caccia, perché e' giusto essere inglobati, cerebroappiattiti, malleabili come il piombo ed ignoranti, anzi, ambiziosamente ignoranti !!!

Presto vieni qui, ma su, non fare così,
ma non li vedi quanti altri bambini
che sono tutti come te, che stanno in fila per tre,
che sono bravi e che non piangono mai

è il primo giorno però domani ti abituerai
e ti sembrerà una cosa normale
fare la fila per tre, risponder sempre di si
e comportarti da persona civile

Vi insegnerò la morale, a recitar le preghiere,
ad amar la patria e la bandiera
noi siamo un popolo di eroi e di grandi inventori
e discendiamo dagli antichi Romani

E questa stufa che c'è basta appena per me
perciò smettetela di protestare
e non fate rumore, quando arriva il direttore
tutti in piedi e battete le mani

Sei già abbastanza grande, sei già abbastanza forte,
ora farò di te un vero uomo
ti insegnerò a sparare, ti insegnerò l'onore,
ti insegnerò ad ammazzare i cattivi

e sempre in fila per tre, marciate tutti con me
e ricordatevi i libri di storia
noi siamo i buoni e perciò abbiamo sempre ragione,
andiamo dritti verso la gloria

Ora sei un uomo e devi cooperare,
mettiti in fila senza protestare
e se fai il bravo ti faremo avere
un posto fisso e la promozione
e poi ricordati che devi conservare
l'integrità del nucleo familiare
firma il contratto, non farti pregare
se vuoi far parte delle persone serie

Ora che sei padrone delle tue azioni,
ora che sai prendere decisioni,
ora che sei in grado di fare le tue scelte
ed hai davanti a te tutte le strade aperte
prendi la strada giusta e non sgarrare se no
poi te ne facciamo pentire
mettiti in fila e non ti allarmare perchè
ognuno avrà la sua giusta razione

A qualche cosa devi pur rinunciare
in cambio di tutta la libertà che ti abbiamo fatto avere
perciò adesso non recriminare
mettiti in fila e torna a lavorare
e se proprio non trovi niente da fare,
non fare la vittima se ti devi sacrificare,
perché in nome del progresso della nazione,
in fondo in fondo puoi sempre emigrare

ehi ehi, ehi, avanti, ehi avanti in fila per tre...


Bennato lo aveva gia' capito almeno 30 anni fa!!!
queste sono e resteranno le nostre distorte realta', purtroppo, e cambiarle non e' cosa nella quale si possa sperare.
Poi, se si vuol dire: " ma mio nonno non legava neppure le capre", "anzi le lasciava libere, pur essendo proprio delle capre"... questo e' un altro discorso, ormai il sistema ci ha legato mani e piedi, nulla e' piu' affidato al buon senso, anzi, il buon senso e' il primo nemico del sistema stesso, perché presuppone capacita' logiche di ragionamento !!! ma volete scherzare ??? un popolo che sa ragionare ??? e quando riuscirebbero piu' a metterlo prono ??? per finire di derubarlo !!!
Cmq il senso di questo 3d era: OKKIO !!!
Tutto semplicemente e amichevolmente li'.

Edited by india tango - 28/7/2013, 12:07

Pino, tu parli da tecnico e quello che dici lo comprendo a pieno, forse il mio scritto non era chiaro, non stavo guardando le cose da un punto di vista tecnico, ma da un punto di vista prettamente giuridico.

Quindi dimmi in quale legge si menziona che tu devi fare il test su un banco da moto. (non mi frega del risultato che è ovviamente corretto)

Dimmi: se la bici dopo 5 minuti si strina perchè tu la hai costretta ad erogare 800W, il test come si conclude!? Non pensi che sia giuridicamente complesso giustificare il tutto? ...che lo sappiamo bene il perchè ed il percome, ma devi convincere della gente per la quale 1+1 può fare 3... Che gli dici? Abbiamo erogato 800W per 5 minuti e poi abbiamo bruciato il mezzo!? Quanto saresti credibile? ...che poi metti che nella realtà quella sia una bici venduta a persone che vivono in padania, nessuno nella pratica le brucerebbe no?

Insomma, nella teoria tutto è facile e dimostrare attendibilmente le cose lo è altrettanto, ma quando non hai una legge che dice che tu devi eseguire il test con certi mezzi ed in certe condizioni, quello che fai tu, può essere impugnabile.
Lo dimostra il fatto che la pratica totalità delle bipa in commercio eroga più di 250W...compresi panasonic e bosch.

Credi di poter bloccare la vendita di tutti questi veicoli con un banco di test? ...in Italia per giunta!?

Lascia stare la questione "reale", parliamo di demenziale, la legge è demenziale e tu non puoi certificare qualcosa in base ad una normativa demenziale.

Ora non trovo su jb la discussione di Pix che citava la legge...c'era qualcosa che teneva anche conto della tenuta termica del motore. Ora però non la trovo su due piedi.

...quello che dicevo del wattmetro ovviamente non tiene conto delle perdite...certo, ma se ti segna 2000w, non è che perdi 1750W in calore. Questo per dire che ovviamente non certifichi con un wattmetro, ma già puoi capire se sfori o meno.

Spiegami come può erogare in modo continuo una tot potenza se poi si brucia...è evidente il contrario Pino. Se si brucia non è in grado di erogare quella potenza in modo continuo! Per me continuo vuole dire 24h (o sino a che la batteria non sia scarica). Se si strina, quel test per me è impugnabile. Quanto dura la prova? Avete seguito una legge che tiene conto di quanto tempo deve durare la prova per i velocipedi elettrici?
Certo il banco di test è lo strumento migliore in assoluto per certificare un mezzo, ma fintanto che non c'è scritto in quali condizioni eseguire il test, allora i risultato sono difficili da rendere assoluti. Potete fornire una opinione supportata da dati strumentali ripetibili.
Per esempio, per certificare un amplificatore da HiFi, servono strumenti di misura tarati (ma ovviamente lo è anche il tuo) e ci sono condizioni ben precise alle quali si deve tenere il test: temperatura, range, distorsioni etc etc. Tu sai esattamente che se non esegui la misura tenendo conto di tutti i parametri, quella misura può essere semplicemente falsata. Ad esempio se misuri la potenza di un amplificatore, lo devi fare ad una determinato livello di distorsione, che se non dichiarato rende del tutto pubblicitario il valore dichiarato. Se metti un ampli che deve funzionare ad 8 ohm a 4 ohm, ci cavi fuori il doppio della potenza...ma non puoi vendere l'ampli come un ampli che eroga effettivamente il doppio, perchè dopo poco si brucia o va in termica.

Credo che quei mezzi non dovrebbero esistere per troppi ottimi motivi: stabilità, frenata, emi e mille bla bla ai quali conviene attaccarsi per proseguire la non messa in circolazione del mezzo. Insistere sulla questione potenza, vuol dire presumere che chi è dall'altra parte faccia un esercizio di comprensione ed accettazione notevole.
Diversamente va per le moto.

Ovviamente questo mio scritto non vuole essere offensivo nei confronti di chi lavora con grande professionalità e serietà. Sicuramente il vostro laboratorio è ciò che di più affidabile si possa avere e sono sicuro che sarebbe bellissimo parlare di quei risultati di banco qui, guardando qualche curva di coppia e potenza pratiche e non solo teoriche. Sicuramente sarebbe materiale davvero interessantissimo proprio perchè i dati sono presi professionalmente.

Il punto è che i 250W massimi consentiti per quel che ne so io,
Sono da intendersi,alla ruota,in pianura,e con il motore ad una certa temperatura(che il costruttore deve certificare)
Se poi sotto sforzo(in salita ad esempio) il sistema tira fuori il doppio della potenza,nessuna norma che io fino ad oggi abbia letto lo proibisce...
Infatti i maggiori sistemi commerciali(bosch e pana) funzionano in questa maniera..
La cosa più importante è lo stacco Dell assistenza a massimo 27kmh e il funzionamento del motore subordinato alla pedalata..

Detto questo,credo che Daniele abbia ragione per quanto riguarda la potenza massima,finchè non ci saranno delle linee guida specifiche per velocipedi elettrici,
Qualsiasi test sarà impugnabile in sede giudiziaria,per quanto preciso ed affidabile possa essere...
Che poi mettersi a fare una causa per questi motivi, abbia costi e tempi disumani e che sia decisamente sconveniente, analizzando costi e benefici è senz altro vero, ma è un altra storia..

Per carità Pino...quei cosi non dovrebbero essere mai esistiti per tantissimi ottimi motivi, sicurezza in primis!!!
Inoltre, prima che dalla potenza, quei cosi sono fuori per altre ottime migliori ragioni.
Mi auguro che sia l'inizio di una pulizia dalla strada di certi veicoli davvero pericolosi.
La potenza se ben gestita non è pericolosa.

dan ha centrato, è proprio la libertà il punto. bisogna saper riconoscere quando la libertà viene utilizzata per fare qualcosa di utile e pieno di significato e quando viene utilizzata solo per inutili e pericolosi eccessi.


peccato perché 72V per le motoruote brushless è davvero ottimale

sto cercando nelle normative questo limite dei 48V...non lo trovo

scusate l'intrusione,
ma se io volessi sottoporre la mia bici ad un test....per avere la conferma che sia a norma.....non servirebbe a niente?
poi...uso una centralina lyen programmabile...è legale? non ha nessun certificato...e regolabile e non ha nessun tipo di omologazione.
uso il gas legalizer....ma è fatto in casa.....come viene considerato in perizia? i case delle batterie le ho fatte io....l'assemblaggio e cablaggio pure....
com'è la visione dei componenti in perizia?

da reclusione

.....comunque penso che la legge ancora non contempli che le 3 componenti base + accessori delle bici elettriche debbano avere l'omologazione,si attiene solo a quelle che conosciamo e paragonabili ad una muscolare:luci ( quando esistono) ingombri.freni ecc.

del resto chi vende e/o assembla kit per privati in Italia non è tenuto e non consegna al cliente nessun documento di attestazione sul prodotto e nemmeno un loro documento interno per il montaggio e cablaggio fatto come si dice " a regola d'arte"

mi domando se un malaugurato giorno ci dovessero essere delle contestazioni per un grave incidente come sarà la posizione del venditore: per kit non legali si tutela con la solita avvertenza della pista ed aree private,ma in caso di perfetta osservanza delle norme,come e chi stabilisce il corretto montaggio del tutto? e stato eseguito da personale abilitato?.....ancora più offuscata la posizione di un privato che acquista direttamente e dall'estero

forse qui AUGH! Pino potrebbe essere utile

Vi dico quello che so...e vado per step.

- i 48V non sono un limite, ma se fai una bici con tensione superiore devi fare certificazioni per la media tensione e sono molto più costose e complicate della bassa tensione. Normalmente non ha senso farle per una bici che dovrebbe avere 250W ed andare ai 25km/h.

- il legalizer è certificato con la bicicletta ed essendo in bassissima tensione non è elemento che richiede particolari accortezze. Anche la centralina e la batteria vengono certificate con la bici.

-certificare da un ente certificatore vuol dire anche fare test distruttivi, quindi servono almeno 4 batterie ed un paio di bici. L'ente certificatore simula tutti i possibili incidenti e se il mezzo e le batterie superano i test senza creare danno all'altrui persona, il prodotto passa.

- nonostante tu possa avere tutti componenti a norma CE presi da soli, l'insieme può non sostenere i test di immissione ed emissione elettromagnetica. Tali test, da effettuare in cabina anecoica vengono ripetuti sino a quando tutte le fonti di emissione non vengono eliminate e sino a che non si risolvono tutti i problemi di funzionamento causati da forte immissione elettromagnetica.

Fatto ciò avrete speso 3500 euro circa, senza contare il materiale distrutto non recuperabile.

Comunque nessun ente certificatore ti certificherà la questione della potenza, perchè nessun ente che deve garantire per l'azienda ci mette la faccia se non è sicuro al 100% che il test non è impugnabile.
Forse ti certificano una bici da 249W, ma poi non te la compera nessuno, perchè la totalità dei mezzi eroga una potenza almeno 1/3 superiore alla disposizione del CDS. Quindi qualsiasi azienda di buon senso dimensiona la bici per erogare 400-800W circa e poi limita da centralina per quanto possibile, per dare i 250W nominali senza che ci siano problemi di longevità del mezzo. Altri produttori lasciano erogare la massima potenza alla centralina e consentono un intervento di una termica all'interno del motore che lo protegge dal surriscaldamento. Altri non hanno alcuna protezione e una volta fusa la centralina o il motore, la bici si ferma. Altri ancora rendono complicato capire l'apporto del motore perchè obbligano le persone a spingere sui pedali, quindi l'analisi diventa più complicata e la potenza nominale in quei casi è soggetta di fatto alle effettive energie del ciclista, che se molto allenato avrà più potenza di chi non lo è.

beh , diciamo che siamo molto lontani dalla standardizzazione / certificazione che si deve attuare nel settore motociclistico. considerato che la bici, anche se con motore elettrico a livello, scusate l'ironia, "assistenziale" deve essere un prodotto a basso costo, tutto sommato la cosa è anche giusta altrimenti salta il famoso discorso dell'"ultima spiaggia".
poi se ci sono bici motorizzate che diventano motorini o moto lì c'è poco da fare o da certificare. direi che potenzialmente il danno causato ad altrui con una bici anche se "diversamente prestazionale" non è molto alto. il ciclista è quello che si fa più male di solito. ma questo, mi è stato detto, è anche il motivo per cui le assicurazioni tengono abbastanza alto il premio per le moto, soprattutto con sinistri nei 5 anni, perché negli incidenti di moto ci sono quasi sempre dei feriti, a volte gravi. con la bici, in pratica se vai a sbattere contro un albero in bici da corsa o in bici elettrica alla stessa velocità, esempio ai 40, il danno che ti puoi procurare è uguale. le differenze sono: un anziano o persona non preparata che non ha la condizione fisica per fare una salita in bici di norma non ha la possibilità di scendere giù poi ai 40 all'ora. se gli dai una bici elettrica che fa i 40 invece li può fare e si espone ad un potenziale rischio. peraltro, ci sono alcune di queste persone, dai riflessi non proprio pronti diciamo, ai quali purtroppo viene ancora rinnovata la patente di guida dell'auto. questo porta a volte ad un danno abbastanza alto ad altrui, in caso di investimento, e spesso sono proprio i ciclisti a subirne le conseguenze in quanto non vengono visti (!!).
le falle sono parecchie direi e il discorso potrebbe non avere fine. infatti c'è ampio spazio per il lavoro degli avocati. dalla parte dei bottoni è difficile stare. il consiglio chiaramente è di evitare assolutamente di fare inutili "---zzate" .. la precedenza va data assolutamente al concetto di mobilità elettrica alternativa. per gli sport estremi -e questo vale per tutti i veicoli- non ci sono le strade pubbliche, ma altri luoghi e modi.